Саженцы с интеркалярными вставками

Дачный форум: дача, сад, огород, цветы.

Дачный форум: о даче, о цветах, о вашем приусадебном участке

Яблоневый сад с интеркалярными вставками

Модераторы: Витал, Роман С.

Сообщения: 65 Зарегистрирован: 29.11.2008, 03:35 Откуда: север Белгородской области Поблагодарили: 3 раза

Статус: Не в сети

Яблоневый сад с интеркалярными вставками

Сообщение от pol66 » 06.01.2009, 17:46

Уважаемые форумчане!
Прошу совета.
Собрался заложить яблоневый сад. Хочу сажать семенами антоновку, на постоянное место, через год окулировать карликом 62-396, и ещё через год окулировать на высоте вставки 20-25 см, в основном зимними сортами типа Болотовское, Веньяминовское, Имрус, Старт, Синап орловский, Антоновка яровая, Кандиль орловский и некоторые др.
Вопросы на которые не нашел ответов:
1. Каков риск несовместимости отдельных сортов этой комбинации в долгосрочной перспективе?
2. Каков срок активного плодоношения подобных деревьев?

Сажать сеянцы с заглублением половины вставки не хочу, так как в интернете очень противоречивая информация о подпревании заглубленного места прививки.

Просьба откликнуться всех у кого есть многолетний опыт испытания деревьев с интеркалярной вставкой.
Спасибо.

Статус: Не в сети

Сообщение от Ромашка13 » 06.01.2009, 20:19

Сообщения: 65 Зарегистрирован: 29.11.2008, 03:35 Откуда: север Белгородской области Поблагодарили: 3 раза

Статус: Не в сети

Re: Яблоневый сад с интеркалярными вставками

Сообщение от pol66 » 14.01.2009, 22:09

Ромашка13!
Спасибо за совет, есть над чем подумать.

Столкнулся с проблемой. Не знаю где по по почте можно купить саженцы или черенки 62-396, что бы гарантированно был именно этот подвой и что бы через несколько лет не постигло разочарование. Сад думаю закладывать большой.
Обшарил весь интернет, не нашел нигде.
Может кто знает, где в Белгородской области можно купить саженцы без пересортицы?

Статус: Не в сети

Сообщение от Ромашка13 » 15.01.2009, 08:52

профи Сообщения: 229 Зарегистрирован: 17.01.2007, 15:56 Откуда: Москва, дача — Одинцовский р-н Благодарил (а): 14 раз

Статус: Не в сети

Сообщение от boris_y2 » 16.01.2009, 01:49

Эппл, я не имею практического опыта работы со вставками, но по ряду соображений, следующих из чтения литературы и частных разговоров, для закладки большого (сколько?) сада я бы с ними не связывался. Если захотите, изложу свои соображения письменно.

Самое разумное, с моей точки зрения, закладывать сад на нормальных среднерослых подвоях, это уже «накатанная» дорожка. Если собираетесь прививать сами, то подвои нужного качества и количества берутся в Мичуринске, в маточниках ВНИИС, где производятся (и продаются крупными партиями) просто в немерянных количествах, по 50-100 тыс. штук идут в Липецк, Воронеж. Они сами очень рекомендуют 57-545, говорят, очень урожайный среднерослый подвой. У них также есть 118-й, 396-й, 491-й и польские P60, 59, 22. Подвой высшего (первого) сорта (то, что обычно идет под зимнюю прививку) стоил у них этой осенью 15 руб. Не знаю, какая у Вас партия и как у них с доставкой, возможно, поехать к ним придется, но попробуйте договориться с ними на октябрь этого года, сейчас как раз самое время. Купить у них саженцы можно тоже ;-))

Сообщения: 65 Зарегистрирован: 29.11.2008, 03:35 Откуда: север Белгородской области Поблагодарили: 3 раза

Статус: Не в сети

Сообщение от pol66 » 16.01.2009, 15:06

Спасибо за информацию, буду размышлять.
Сад я собрался закладывать приблизительно на 0,5 га.
Задачу быстрой отдачи от сада я перед собой не ставлю. Передо мной стоит задача минимизировать затраты и растянуть их во времени.
Ну а посадочный материал хочется вырастить самому, что бы избежать возможной пересортицы, ну и из экономии. Хотя сообщенные цены из Мичуринска могут быть приемлимыми.

Всё же мне хочется сажать на постоянном месте семенами, стержневая корневая система, со всеми вытекающими плюсами (водоснабжение, долговечность).

Смущает только, что все испытания с интеркалярми, про которые я читал, как правило, проводились с сеянцами с мочковатой корневой системой. Не может ли в этом быть проблема не совместимости через годы со вставкой. Я имею в ввиду, в первую очередь, уменьшение долговечности сада. Ведь деревья со стержневой корневой системой и мочковатой могут вести себя по разному, по отношению к вставке.
А может я хочу не реального — долговечный карликовый(полукарликовый) сад?

Сообщения: 8211 Зарегистрирован: 19.11.2007, 17:55 Интересы: Плодовые и декоративные Откуда: Москва-Бутово, деревня в Калужской обл. Благодарил (а): 294 раза Поблагодарили: 2293 раза

Статус: Не в сети

Сообщение от АндрейВ » 16.01.2009, 15:52

Статус: Не в сети

Сообщение от Ромашка13 » 16.01.2009, 21:17

профи Сообщения: 229 Зарегистрирован: 17.01.2007, 15:56 Откуда: Москва, дача — Одинцовский р-н Благодарил (а): 14 раз

Статус: Не в сети

Сообщение от boris_y2 » 21.01.2009, 17:46

Я не вижу связи между строением корневой системы подвоя и совместимостью. Совместимость либо есть либо ее нет, какие бы корни ни были. Единственно, что могу заметить, что под влиянием интеркаляра корни сеянца (по сравнению с привитым сеянцем без вставки) будут расположены более поверхностно и будут более «мочковатыми», похожими на корни вегетативного подвоя, оставаясь при этом мощными — это результат Шляпникова С.Б., ВСТИСП, он проводил в Бирюлево опыты со вставкой (Степановских и Серегинских вставок в опытах не было). Кстати, в Бирюлево, несмотря на положительные результаты Шляпникова, нет никакого энтузиазма по вставкам, но с чем это связано, они не объясняют.

Повторюсь, что мои соображения чисто теоретические, опыта работы со вставками у меня нет.

Возможных «заморочек», на мой взгляд, три:

1. Выпревание сеянца.

Обычно при посадке саженцы с интеркаляром закапывают до середины вставки. Поскольку вставка окулируется (прививается) не в корневую шейку, возможно подопревание (вымокание) отрезка древесины между корневой шейкой сеянца и прививкой интеркаляра или даже самой корневой шейки. Однако, судя по тому, что неправильно посаженные (с заглублением выше корневой шейки) «обычные» деревья без вставок растут длительное время, да и орловские сады со вставкой существуют тоже долго и неплохо, то возможно, мои опасения по поводу подопревания напрасны.

2. Совместимость сеянец-интеркаляр.

2.1 Интеркаляр — вегетативный подвой Будаговского.

У меня есть прививки (копулировка) двух вегетативных подвоев (57-366 (3 или 5 прививок, сейчас не вспомню) и одна прививка Марк (М9-свободное опыление)) в крону взрослого дерева (Штрейфлинг, привитой на сеянце). 366-й очень интересно себя ведет: все прививки на второй год дают крошечные приросты и прекрасно цветут. Это наводит на размышления о плохой совместимости компонент, поскольку на второй год привой должен прежде всего прекрасно расти. У марка просто маленькие приросты из года в год, но тут возможно подмерзание.
В Орле сеянцы окулируют вегетативным подвоем, а в случае окулировки внешние проявления несовместимости появляются позднее, чем при прививке или не проявляются совсем. Какой именно там из трех типов несовместимости мне мало понятно, возможно, что при заглублении вставки наполовину и закреплении ее землей он никак не повлияет на устойчивость саженца, и, возможно, я и зря обобщаю наблюдения, сделанные на одном подвое на все подвои в целом, но мои сомнения на этот счет до сих пор никто не развеял 😉

В случае сада Эппла, я бы не стал делать привку 396-го на сеянец, поскольку древесина у карликов, как правило, хрупкая, и без заглубления довольно длинной вставки у нее возможны поломы. По книжке Седова «Слаборослые подвои в качестве вставок. «, 5-15% саженцев со вставкой подвоя Будаговского (там были 366, 491, П-22, про 396 ничего не сказано) выпадают по причине «несовместимости вставки с подвоем» и из-за «хрупкости древесины» (кстати, выпад саженцев есть и в садах клоновых подвоях без вставки). У иностранцев, кстати, все сады на карликах имеют либо шпалеру, либо индивидуальный кол для каждого растения. Зимостойкость древесины 396-го тоже надо учесть.

2.2 Интеркаляр — подвой Степанова.

Я слышал (к сожалению, не помню где и от кого), что со временем в месте прививки интеркаляра к сеянцу на некоторых растениях образуется перетяжка, вследствие которой саженец (уже с кроной) теряет устойчивость и наклоняется (Тут, наверное должна помочь заглубленная посадка). Вопрос по совместимости вставки с сеянцем яблони домашней (не ранетки) остается. По серегинским вставкам, судя по сообщениям Анатолия Борисовича aka toliam1, несовместимости с сеянцем нет.

Замечу также, что при несовместимости (другими словами, у привоя и подвоя нет общего обмена веществ) во многих случаях (не во всех) снижается зимостойкость обеих компонент и, главное, падает урожайность.

3. Саженец со вставкой в любительских условиях делать долго. Три года делать саженец и еще три года ждать первого плодоношения — это, на мой взгляд, уже слишком ;-)))

Источник статьи: http://forum.prihoz.ru/viewtopic.php?t=2897&start=135

Дачный форум: дача, сад, огород, цветы.

Дачный форум: о даче, о цветах, о вашем приусадебном участке

Яблоневый сад с интеркалярными вставками

Модераторы: Витал, Роман С.

Сообщения: 65 Зарегистрирован: 29.11.2008, 03:35 Откуда: север Белгородской области Поблагодарили: 3 раза

Статус: Не в сети

Яблоневый сад с интеркалярными вставками

Сообщение от pol66 » 06.01.2009, 17:46

Уважаемые форумчане!
Прошу совета.
Собрался заложить яблоневый сад. Хочу сажать семенами антоновку, на постоянное место, через год окулировать карликом 62-396, и ещё через год окулировать на высоте вставки 20-25 см, в основном зимними сортами типа Болотовское, Веньяминовское, Имрус, Старт, Синап орловский, Антоновка яровая, Кандиль орловский и некоторые др.
Вопросы на которые не нашел ответов:
1. Каков риск несовместимости отдельных сортов этой комбинации в долгосрочной перспективе?
2. Каков срок активного плодоношения подобных деревьев?

Сажать сеянцы с заглублением половины вставки не хочу, так как в интернете очень противоречивая информация о подпревании заглубленного места прививки.

Просьба откликнуться всех у кого есть многолетний опыт испытания деревьев с интеркалярной вставкой.
Спасибо.

Статус: Не в сети

Сообщение от Ромашка13 » 06.01.2009, 20:19

Сообщения: 65 Зарегистрирован: 29.11.2008, 03:35 Откуда: север Белгородской области Поблагодарили: 3 раза

Статус: Не в сети

Re: Яблоневый сад с интеркалярными вставками

Сообщение от pol66 » 14.01.2009, 22:09

Ромашка13!
Спасибо за совет, есть над чем подумать.

Столкнулся с проблемой. Не знаю где по по почте можно купить саженцы или черенки 62-396, что бы гарантированно был именно этот подвой и что бы через несколько лет не постигло разочарование. Сад думаю закладывать большой.
Обшарил весь интернет, не нашел нигде.
Может кто знает, где в Белгородской области можно купить саженцы без пересортицы?

Статус: Не в сети

Сообщение от Ромашка13 » 15.01.2009, 08:52

профи Сообщения: 229 Зарегистрирован: 17.01.2007, 15:56 Откуда: Москва, дача — Одинцовский р-н Благодарил (а): 14 раз

Статус: Не в сети

Сообщение от boris_y2 » 16.01.2009, 01:49

Эппл, я не имею практического опыта работы со вставками, но по ряду соображений, следующих из чтения литературы и частных разговоров, для закладки большого (сколько?) сада я бы с ними не связывался. Если захотите, изложу свои соображения письменно.

Самое разумное, с моей точки зрения, закладывать сад на нормальных среднерослых подвоях, это уже «накатанная» дорожка. Если собираетесь прививать сами, то подвои нужного качества и количества берутся в Мичуринске, в маточниках ВНИИС, где производятся (и продаются крупными партиями) просто в немерянных количествах, по 50-100 тыс. штук идут в Липецк, Воронеж. Они сами очень рекомендуют 57-545, говорят, очень урожайный среднерослый подвой. У них также есть 118-й, 396-й, 491-й и польские P60, 59, 22. Подвой высшего (первого) сорта (то, что обычно идет под зимнюю прививку) стоил у них этой осенью 15 руб. Не знаю, какая у Вас партия и как у них с доставкой, возможно, поехать к ним придется, но попробуйте договориться с ними на октябрь этого года, сейчас как раз самое время. Купить у них саженцы можно тоже ;-))

Сообщения: 65 Зарегистрирован: 29.11.2008, 03:35 Откуда: север Белгородской области Поблагодарили: 3 раза

Статус: Не в сети

Сообщение от pol66 » 16.01.2009, 15:06

Спасибо за информацию, буду размышлять.
Сад я собрался закладывать приблизительно на 0,5 га.
Задачу быстрой отдачи от сада я перед собой не ставлю. Передо мной стоит задача минимизировать затраты и растянуть их во времени.
Ну а посадочный материал хочется вырастить самому, что бы избежать возможной пересортицы, ну и из экономии. Хотя сообщенные цены из Мичуринска могут быть приемлимыми.

Всё же мне хочется сажать на постоянном месте семенами, стержневая корневая система, со всеми вытекающими плюсами (водоснабжение, долговечность).

Смущает только, что все испытания с интеркалярми, про которые я читал, как правило, проводились с сеянцами с мочковатой корневой системой. Не может ли в этом быть проблема не совместимости через годы со вставкой. Я имею в ввиду, в первую очередь, уменьшение долговечности сада. Ведь деревья со стержневой корневой системой и мочковатой могут вести себя по разному, по отношению к вставке.
А может я хочу не реального — долговечный карликовый(полукарликовый) сад?

Сообщения: 8211 Зарегистрирован: 19.11.2007, 17:55 Интересы: Плодовые и декоративные Откуда: Москва-Бутово, деревня в Калужской обл. Благодарил (а): 294 раза Поблагодарили: 2293 раза

Статус: Не в сети

Сообщение от АндрейВ » 16.01.2009, 15:52

Статус: Не в сети

Сообщение от Ромашка13 » 16.01.2009, 21:17

профи Сообщения: 229 Зарегистрирован: 17.01.2007, 15:56 Откуда: Москва, дача — Одинцовский р-н Благодарил (а): 14 раз

Статус: Не в сети

Сообщение от boris_y2 » 21.01.2009, 17:46

Я не вижу связи между строением корневой системы подвоя и совместимостью. Совместимость либо есть либо ее нет, какие бы корни ни были. Единственно, что могу заметить, что под влиянием интеркаляра корни сеянца (по сравнению с привитым сеянцем без вставки) будут расположены более поверхностно и будут более «мочковатыми», похожими на корни вегетативного подвоя, оставаясь при этом мощными — это результат Шляпникова С.Б., ВСТИСП, он проводил в Бирюлево опыты со вставкой (Степановских и Серегинских вставок в опытах не было). Кстати, в Бирюлево, несмотря на положительные результаты Шляпникова, нет никакого энтузиазма по вставкам, но с чем это связано, они не объясняют.

Повторюсь, что мои соображения чисто теоретические, опыта работы со вставками у меня нет.

Возможных «заморочек», на мой взгляд, три:

1. Выпревание сеянца.

Обычно при посадке саженцы с интеркаляром закапывают до середины вставки. Поскольку вставка окулируется (прививается) не в корневую шейку, возможно подопревание (вымокание) отрезка древесины между корневой шейкой сеянца и прививкой интеркаляра или даже самой корневой шейки. Однако, судя по тому, что неправильно посаженные (с заглублением выше корневой шейки) «обычные» деревья без вставок растут длительное время, да и орловские сады со вставкой существуют тоже долго и неплохо, то возможно, мои опасения по поводу подопревания напрасны.

2. Совместимость сеянец-интеркаляр.

2.1 Интеркаляр — вегетативный подвой Будаговского.

У меня есть прививки (копулировка) двух вегетативных подвоев (57-366 (3 или 5 прививок, сейчас не вспомню) и одна прививка Марк (М9-свободное опыление)) в крону взрослого дерева (Штрейфлинг, привитой на сеянце). 366-й очень интересно себя ведет: все прививки на второй год дают крошечные приросты и прекрасно цветут. Это наводит на размышления о плохой совместимости компонент, поскольку на второй год привой должен прежде всего прекрасно расти. У марка просто маленькие приросты из года в год, но тут возможно подмерзание.
В Орле сеянцы окулируют вегетативным подвоем, а в случае окулировки внешние проявления несовместимости появляются позднее, чем при прививке или не проявляются совсем. Какой именно там из трех типов несовместимости мне мало понятно, возможно, что при заглублении вставки наполовину и закреплении ее землей он никак не повлияет на устойчивость саженца, и, возможно, я и зря обобщаю наблюдения, сделанные на одном подвое на все подвои в целом, но мои сомнения на этот счет до сих пор никто не развеял 😉

В случае сада Эппла, я бы не стал делать привку 396-го на сеянец, поскольку древесина у карликов, как правило, хрупкая, и без заглубления довольно длинной вставки у нее возможны поломы. По книжке Седова «Слаборослые подвои в качестве вставок. «, 5-15% саженцев со вставкой подвоя Будаговского (там были 366, 491, П-22, про 396 ничего не сказано) выпадают по причине «несовместимости вставки с подвоем» и из-за «хрупкости древесины» (кстати, выпад саженцев есть и в садах клоновых подвоях без вставки). У иностранцев, кстати, все сады на карликах имеют либо шпалеру, либо индивидуальный кол для каждого растения. Зимостойкость древесины 396-го тоже надо учесть.

2.2 Интеркаляр — подвой Степанова.

Я слышал (к сожалению, не помню где и от кого), что со временем в месте прививки интеркаляра к сеянцу на некоторых растениях образуется перетяжка, вследствие которой саженец (уже с кроной) теряет устойчивость и наклоняется (Тут, наверное должна помочь заглубленная посадка). Вопрос по совместимости вставки с сеянцем яблони домашней (не ранетки) остается. По серегинским вставкам, судя по сообщениям Анатолия Борисовича aka toliam1, несовместимости с сеянцем нет.

Замечу также, что при несовместимости (другими словами, у привоя и подвоя нет общего обмена веществ) во многих случаях (не во всех) снижается зимостойкость обеих компонент и, главное, падает урожайность.

3. Саженец со вставкой в любительских условиях делать долго. Три года делать саженец и еще три года ждать первого плодоношения — это, на мой взгляд, уже слишком ;-)))

Источник статьи: http://forum.prihoz.ru/viewtopic.php?t=2897